stripINFO.be Forum - UGC

Leuk dat je beste reeksen kunt opvragen, maar toch raar dat dan Loopgravenoorlog op nummer 1 staat.
Bij reeksen denk ik aan langlopende series. Als die moeten concurreren met one-shots (of korte afgeronde verhalen) dan moeten ze het meestal afleggen.
Het is normaal dat daarin meer tijd en energie wordt gestoken en dat is dus eigenlijk valse concurrentie.

Kunnen we dus niet als voorwaarde stellen dat een reeks minstens vier albums moet bevatten voor het in aanmerking mag komen voor "beste reeks"?

De lijst zal er in ieder geval helemaal anders uitzien.

lol


(gewoon even tussen haakjes: waarom net 4?)

Daar hebben we het al een aantal keer over gehad. 't Komt er op neer dat een reeks met 1 deel voor mij net zo goed een reeks is als een met 600 delen. Een stripverhaal is een stripverhaal, of er nu vervolgen zijn of niet, maakt voor mij niet uit.

En inderdaad, waarom 4?

Zoo vind ik bijvoorbeeld dat er dan uitvalt en die is net drie albums.

En waarom zou Zoo er moeten uitvallen, is mijn vraag dan :)

Ah, het monster van Loch Reeks, dat van tijd tot tijd weer opduikt :D

Het blijft een zeer terechte vraag, zeker weten, maar een aantal zeer praktische problemen staan in de weg.

Het bekendste voorbeeld is De Chninkel. Eerst was dat een one-shot, en toen bracht de uitgeverij het verhaal uit in 3 delen.... Het omgekeerd gebeurt wanneer een reeks in zijn totaliteit wordt gebundeld. Dat album, technisch gezien een one-shot, is dan toch weer een reeks... ?(

Een team van Nobelprijs winnaars achtte dit dilemma onoplosbaar en heeft daarom nooit oplossing gezocht, laat staan gevonden, maar af en toe doen wij wel een poging, en nog eentje. Het levert ons steeds slapeloze nachten op.

Inderdaad. 3 delen + een integrale, da's 4. Aha, genoeg voor een reeks dus :D Item voor De Eeuwige Oorlog dan, al waren dat eerst losse delen, en dan pas de integrale...

En wat zou je dan doen met een reeks als de Chninkel? Die telt 3 albums + 1 integrale = 4! ;) :P

Het ideaal zou zijn dat Surya een optie programmeert waar je zelf een minimum aantal strips aangeeft voor een reeks. Liefst met onderscheid van taal (want ik vermoed dat er een aantal comics samen zijn uitgebracht in 1 album, waar ze oorspronkelijk in het Engels meerdere boekjes besloegen). Op die manier kan iedereen tevreden gesteld worden.
Let wel: voor mij is dit geen must. Ik kan mij best vinden in de redenering van Surya. Liever een reeks bestaande uit 1 goed album dan een reeks die na 100-en-zoveel delen kompleet teloor is gegaan.

...

Tiens, dat laatste brengt mij op het idee dat er misschien kan aangegeven worden in 'beste reeks' tot hoeveel albums er moet gegaan worden? Zoiets als: geef mij de beste reeksen die uit minstens 4 albums bestaan, maar waar maximaal gekeken wordt naar de eerste 20 albums.
Wedden dan er nu zijn die denken dat ik het te ver zoek? 't Is dan ook maar een denkoefening hé...

Definieer "reeks".
Aldebaran is volgens jou een reeks van 5 verhalen, terwijl het net één lang verhaal is, pakweg 250 pagina's lang.
Ayako is volgens jouw zelfde definitie géén reeks, hoewel het ook maar één verhaal is, deze keer een kleine 750 pagina's. Als ze dit in deeltjes van 50 pagina's hadden gepubliceerd was het net wel een reeks geweest.

En is Watchmen een reeks ? 't zijn origineel 12 delen, in de eerste Nederlandse vertaling nog maar 6, maar de meeste zullen het enkel kennen als een enkel album. Zullen die versteld staan...

De grens is zo dun dat je moeilijk een lijn kan trekken. Een goed onderscheid zou zijn tussen "beste reeks" en "best verhaal", maar hoe ga je dat in 's hemelsnaam bepalen.

Joepie, denkoefeningen! :D

Wat dacht je van deze filosofische beschouwing: "Een one-shot is een onvoltooide reeks" ?

Of: een cyclus in een reeks is een opgeknipte one-shot :P

ik heb deze strijd al even opgegeven, maar bon, nu het toch nog eens op tafel ligt, waarom niet.. :D

Laat ik vooreerst zeggen dat (naast de huidige lijn) voor mij de enige enigszins verdedigbare grens om van een reeks te spreken die tussen 1 en meer dan 1 is, dat getal op 3 of 4 of 10 leggen, is echt wel volledig arbitrair.

De praktische problemen waarvan sprake (en steeds weer die chninkel ;) ) kan je oplossen met duidelijke afspraken eh. Discussiëer over een definitie en hou je daaraan: dat kan bijvoorbeeld zijn 'De strip is voor het eerst verschenen in boekvorm in 1 deel/ in meerdere delen' of 'De strip is voor het eerst in het Nederlands in boekvorm verschenen in 1 deel/ in meerdere delen' of zelfs heel eenvoudig: 'van zodra er meerdere delen zijn (of dat nu initiëel al zo was of niet), spreken we van een reeks.



edit: ondertussen zijn we al weer een paar posts verder, lees dit alsof het de zevende post ofzo is, ok ;)

Da's een goeie!
Maar is dat ook niet een voltooide reeks van opeenvolgende plaatsjes?

Wel, als de Gordiaanse knoop echt moet worden doorgehakt, zou ergens een aanvink optie kunnen zijn "1 deel" of "meerdere delen". Maar dat zou voor de mods veel bomen en weinig bos betekenen. En wat in te vullen bij Watchmen? Dat was eerste een reeks, ook in het Nederlands, maar nu is die integrale editie met de bebloede smiley een icoon....

Ik hoop dat we geen nieuwe bezoekers wegjagen met dit soort discussies. :rolleyes:

Hoe lossen andere buitenlandse databanken dit op?

En wat dan met cartoons met één prentje? Daar zit geen volgorde in, tenzij tijdelijk (publicatie in de krant bv) maar niet ruimtelijk (zoals strips met meer prentjes), tenzij ze gebundeld worden in een bundel, en dan horen ze hier wel thuis ;)

Oei. M'n verstand begint te verhitten van al die filosofische overpeinzingen. Voor mij is deze reeks bedenkingen dan ook aan z'n einde gekomen...
Of moeten we deze ene keten van het forum niet als een reeks beschouwen?

Grappig dat op het moment dat zulk een delikaat onderwerp ter sprake komt, er opeens een pak habitués online blijken te zijn die toch allemaal hun steentje willen bijdragen tot de discussie.

En dan blijkt het bericht dat je net gepost hebt al achterhaald te zijn door de vorige vijf.:rolleyes:

OOOOOOOOHHHH wat een Déjà Vu.... :D

Veel succes jongens. :P

los van de discussie over wat een reeks nu net is, zou ik het toch nog even over de ranglijst van 'beste reeksen' willen hebben.

Als ik even de top-50 door excel haal, stel ik vast dat de langste reeks in die top-50 8 delen telt, dat slechts 8 reeksen meer dan 5 delen tellen, dat de reeksen erin gemiddeld 2,9 delen hebben en dat er maarliefst 19 one-shots in staan. Het lijkt dus dat, hoe langer een reeks loopt, hoe moeilijker het is om zich in de top te plaatsen.

Deels valt dit logisch te verklaren door het feit dat het nu eenmaal moeilijk is het niveau in een lange reeks constant hoog te houden, en een minder album automatisch aan het gemiddelde gaat knagen. Ergens is het logisch dat dat nefast kan zijn voor een reeksscore, maar als we diep in onze ziel kijken, vermoed ik dat de meesten onder ons een zekere clementie tonen tov een wat minder deel in een reeks en dat minder zwaar laten doorwegen in ons waardeoordeel over de hele reeks dan de goede (toch als dat er veel zijn). Ook zal een reeks die honderd delen lang de perfectie benadert maar exact even hoog komen als een one-shot die dat niveau één keer haalt (gesteld dat al die honderd delen even vaak gelezen zijn als die one-shot, meer daarover in de volgende paragraaf), terwijl ik dat eerste in een lijstje dat naar de beste reeks peilt toch een nog knappere prestatie vind. (maar ik weet al wat het antwoord hierop zal zijn)

Deels is het slecht scoren van langere reeksen volgens mij echter ook te verklaren door het feit dat nu het gemiddelde van de Bayes-gecorrigeerde albumscores genomen wordt: bij elk album weegt dat Bayesgemiddelde dus, en als een paar albums in een reeks nog niet erg vaak gelezen zijn, weegt dat Bayesgemiddelde daar voor èlk album zwaar door. Een goed voorbeeld om aan te tonen dat er iets mis is met die logica, is de huidige nummer 25 van de lijst: V for Vendetta. Op dit moment heeft enkel de integrale scores gekregen (erg goede bovendoen), dus wordt enkel die meegeteld. Mocht men nu aan alle individuele deeltjes scores (ook erg goede) beginnen geven, dan zal de reeksscore in eerste instantie dàlen...
Komt daar nog bij dat bij sommige (over het algemeen de populairdere) reeksen ook een aantal speciallekes (achtergrondboeken, parodieën etc) mee in de reeks staan (en dus mee de score bepalen, toch?), maar dat is misschien iets voor een andere discussie.


Een radicaal voorstel: neem in plaats van het gemiddelde van alle bayes-gemiddelde albumscores gewoon het gemiddelde van alle scores van een reeks (met bayescorrectie op het eind). Op die manier ondervang je voor een stuk (denk ik) alle problemen die ik stel: bij langlopende reeksen zullen de populaire albums wat meer gewicht in de schaal werpen (want over het algemeen vaker gelezen) en een album (of weinig ter zake doende biografie) dat maar eenmaal gelezen is weegt amper door.

Ik heb inderdaad al zitten kijken om de berekening van de scores voor reeksen en auteurs aan te passen, en jouw voorstel lijkt me niet onlogisch. Maar ik denk dat ik dat ga combineren met iets anders dat ik in gedachten had: enkel strips die zelf een ranking hebben (=het minimale aantal stemmen halen) zullen in rekening gehouden worden.

Dan wordt de berekening als volgt: alle scores van strips met minimaal 10 stemmen tellen mee. Daarop bereken we de bayes en tellen 10 * het aantal albums die we in rekening brengen bij.

die laatste zin snap ik niet honderd procent, dus even voor de duidelijkheid: wat ik bedoelde was iets als volgt (even geen rekening houdende met een bepaalde factor honderd ;) ) :

[ SUM(albumscore x #albumscores) + 10xBayesavg ] / [ SUM(#albumscores) + 10 ]

alleen albums met meer dan 10 scores meetellen is zeker een mogelijkheid, maar niet noodzakelijk, omdat een album met weinig scores in dit systeem sowieso minder zal doorwegen dan één met veel scores.

voorbeeld: album 1 heeft score 10, met 20 stemmen, album 2 heeft score 5, met 2 stemmen, Bayesavg=7

huidig systeem: reeksscore = gemiddelde van de bayesgewogen gemiddelden = 7.83
mijn voorstel: reeksscore = [ (200+10) + 70 ] / [ 22 +10 ] = 280/32 =8.75
als album 2 niet meedoet: reesksscore = 9

De reden om dit te doen is dat bij sommige reeksen vele mensen enkel de integrale uitgaves een score geven, niet de losse delen. Als één gebruiker dan wel elk los deeltje gaat een score geven, krijgt die persoon zijn stem veel meer gewicht op de reeks. Van zodra je een 10-tal mensen hebt die gestemd hebben, zal de score als veel representatiever zijn.

true, maar met wat ik voorstel maakt het weinig uit: door alle stemmen van een reeks op één grote hoop te gooien, gaat iemand die op 5 delen stemt 5 keer zoveel doorwegen als iemand die maar op één integrale stemt, maar die verhouding blijft dezelfde als er meer dan 10 stemmen voor een deel zijn.
In het huidige systeem is dat een veel groter probleem, want daar kunnen de stemmen van die ene vijf keer zoveel doorwegen als alle andere stemmen sàmen.

De enige manier om dat probleem echt te ondervangen (er dan nog vanuitgaand dat niemand zowel op de delen als aan integrales scores geeft) is stemmen op integrales zoveel keer meer te laten doorwegen als ze delen bevatten, maar dat maakt het hele invoergebeuren een stuk complexer, en dat lijkt me eigenlijk niet de moeite waard.

Een beetje naast de discussie maar anderzijds toch ook een merkbare evolutie.

Ik ben momenteel de " reeks" Bernard Prince volledig aan het doornemen omdat ik onlangs bijna alle ontbrekende delen ( tweedehands) heb aangeschaft.
En wat mij opvalt, naast de degelijke tekenstijl van Hermann, is dat elk album een afgerond verhaaltje bevat .... waar nu, de laatste 15 jaren, de meeste reeksen van dit genre uit een uitgesponnen vervolgverhaal bestaan. Denk bv. aan XIII, Spoorloos, De Havik, Murena, Aldebaran en Co, Alfa, Dantès, ... .

Wat is nu beter ?
Er zijn voor- en nadelen aan.
Zo'n reeks als Bernard Prince heeft het nadeel van binnen een 45tal bladzijden een volledig verhaal te moeten vertellen met alle beperkingen vandien.
Recentere reeksen lijken dan weer tot vervelens toe uitgerekt te worden en dan nog met spin-offs af te komen ... .

Elk voordeel heb z'n nadeel ... :D

Ik heb dus de berekening alsvolgt aangepast
beyasian = (scoresom + (minimumstemmen * stripsinreeks * gemiddelde)) / (aantalstemmen + (minimumstemmen * stripsinreeks))

Ik denk dat dat correct zou moeten zijn, het resultaat ziet er op 't eerste zicht juist uit.

de berekening lijkt idd correct uitgevoerd te zijn. (y)

wat ik in gedachten had, was evenwel
bayesian = (scoresom + (minimumstemmen * gemiddelde)) / (aantalstemmen + minimumstemmen)

door nu een variabel aantal keer de gemiddelde score erbij te tellen, ga je volgens mij voorbij aan de logica van de hele bayes-berekening, want daarvan is het punt net dat die des te minder doorweegt bij meer stemmen..

Ik test straks de jouwe eens, moet nu ff weg

Heb ze momenteel volgens jouw berekening gedaan, en het resultaat verschilt licht.

vind het een hele vooruitgang :)
duidelijk meer ruimte voor langerlopende reeksen op de topposities, zonder dat de goede one-shots en kortlopertjes weggedrukt worden (y)

in feite een zeer mooi lijstje toch wel, met voor elk wat wils :)


over het al dan niet meetellen van albums met weinig stemmen had ik bij nader inzien misschien ongelijk: zeer langlopende reeksen met slechts een paar onvoorwaardelijke fans alhier komen misschien hoger dan logisch zou zijn. Ik ging er blijkbaar niet helemaal terecht van uit dat zeer langlopende reeksen quasi-automatisch ook veel lezers zouden hebben. Maarbon, voor mi-jah weer zegt dat ik neerbuigend doe over bepaalde Nederlandse voorkeuren, ik gun het Donald Duck wel :D we moeten er misschien werk van maken meer ollanders te lokken.. misschien iets gratis weggeven ofzo?

:D :D :D

Ik vind t een mooie lijst hoor! ;)

En als pope zn zin kreeg, zou de berekening er vast meer uit zien als dit:
[ SUM(albumscore x #albumscores) + 10xBayesavg ] / [ SUM(#albumscores) + 10 ] minus aantal Hollandse lezers
:P

:D

Maar hij heeft wel een punt wat Donald Duck betreft. Die reeks is op elk deel door 2 of 3 mensen gestemd. De uiteindelijke score is dus veel te eenzijdig. Ik ga het dus nogmaals aanpassen.

of het daarom nodig is om de grens bij 10 stemmen per album te leggen, weet ik wel niet, misschien kom je met 5 of zo ook al toe, of volstaat het om een minimumaantal verschillende stemmers voor de hele reeks te eisen (indien mogelijk) het is een kwestie van afwegen (als je de grens te hoog legt, gooi je misschien veel stemmen op minder courante bundelingen quasi-definitief weg)..

Dat is inderdaad mijn punt. 1 reeks met vele losse deeltjes en een integrale, waarbij 1 persoon de losse leest en 10 mensen de integrale, dan gaat die ene persoon zijn score een stuk zwaarder doorwegen. Vandaar mijn 10 per album. Die 10 komt uiteraard van het feit dat ik van mening ben dat je echt wel minimaal 20 stemmen per album nodig hebt om een wat gebalanceerde score te krijgen. Ik had liever 30 gezien, maar daar zijn we nog lang niet!